„Die Menschheit ist nun an der Stelle der Dinosaurier“

Der sensationelle Weltbestseller „Eine kurze Geschichte der Menschheit“ machte ihn zum wohl einflussreichsten Historiker der Gegenwart. Seit einigen Jahren beschäftigt Yuval Noah Harari sich mit künstlicher Intelligenz, sein neues Buch „Nexus“ kann als Warnung gelesen werden, auch als Apokalypse. Während des Interviews sitzt er wie ein Mönch da, eine starke Präsenz geht von ihm aus, durchaus auch ein prophetischer Vibe. Auf jede Frage kommt sofort eine fein geschnittene Antwort. Gerade noch hat der jüdische Welterklärer an einer virtuellen Pressekonferenz zu seinem Buch in Korea teilgenommen, am Tag davor war er bei Bundespräsident Steinmeier, am Abend bei Maischberger, dann nach Frankfurt. Alle wollen wissen: Sind wir noch zu retten?

Herr Harari, wenn Sie einmal in der Zeit zurück oder vorwärts reisen könnten. Was wäre Ihr Ziel?

Ich bin 48 Jahre alt und habe mich an unsere Welt gewöhnt. Wenn es allerdings nur ums Beobachten geht, wäre ich sehr daran interessiert, in die Steinzeit zu reisen. Schon allein da es so wichtig für das Verständnis der menschlichen Natur ist, würde ich gerne aus erster Hand erfahren, wie die Menschen tatsächlich gelebt haben. Und natürlich würde ich auch 100 Jahre in die Zukunft reisen, um zu sehen: Gibt es Überlebende? Und was für eine Gesellschaft haben wir mit dieser unglaublichen neuen Technologie der Künstlichen Intelligenz aufgebaut?

Darf ich Sie um eine Prognose bitten: Wann und wie wird die kurze Geschichte der Menschheit enden?

Das hängt allein von uns ab. Treffen wir die falschen Entscheidungen, wird es sehr bald zu Ende sein, möglicherweise sogar noch zu Lebzeiten. Das Aussterben der Spezies geschah nicht einmal in den Weltkriegen, aber die KI ist kein einzelner Supercomputer, sondern eine völlig neue Spezies, eine neue Art von Wesen. Wir müssen über eine Welt nachdenken, die von Milliarden von KI-Agenten bevölkert ist, die wirklich überall sind.

Sie sprechen auch von Alien-Intelligenz anstatt Künstlicher Intelligenz, richtig?

Es ist eine problematische, aber auch eine gute Metapher, wenn man sich eine solche Invasion vorstellt. Wenn man begreift, dass eine Flotte von Außerirdischen von einem anderen Planeten im Anmarsch ist. Und sie sind intelligenter als wir, sie haben völlig andere Vorstellungen vom Leben, von der Gesellschaft, von Politik. Sie können uns auch helfen. Sie haben womöglich das Heilmittel gegen Krebs. Sie könnten den Klimawandel lösen. Der einzige Unterschied ist, dass diese Flotte von Außerirdischen gar nicht von einem anderen Planeten kommt. Sie kommt aus Kalifornien. Und jetzt übernehmen sie die Macht. Die fremde Intelligenz ist bereits in den Banken. Sie sind im Militär. Sie sind in den Regierungen.

Sie geben in Ihrem Buch auf 600 Seiten zwei Ratschläge, die kaum beide zu befolgen sind: Wir sollten einen Gang herunterfahren, uns öfter entspannen. Und auf der anderen Seite schreiben Sie, dass es mit der Menschheit fast schon vorbei sei.

Ich warne vor den Gefahren. Und eigentlich handelt es sich auch um keinen Widerspruch. Denn es wird uns vernichten, wenn wir nicht langsamer machen. Die Tendenz geht dahin, immer schneller zu agieren, auch weil Krise ist. Aber das ist das Hauptproblem. Der Mensch ist unglaublich anpassungsfähig, aber braucht dafür Zeit. Wenn es uns gelingt, das Tempo der KI-Revolution zu verlangsamen und uns Zeit zu verschaffen, könnte es gut ausgehen.

Aber vielleicht ist es ja überhaupt nicht gefährlich. Vielleicht war der Mensch ja nur eine verrückte Laune der Natur, ein Witz der Evolution, ein genialischer Fehler mit sehr großem Potenzial. Vielleicht existieren wir nur verhältnismäßig kurz auf der Erde, um einer neuen Lebensform bei der Geburt zu helfen. Von den Bakterien über die Menschheit zur KI, die keine Körper braucht, die in den Weltraum reisen kann, von der wir dann immer noch ein Teil sind.

Dass eine Lebensform eine andere Lebensform ersetzt, ist allerdings mehr eine philosophische Idee. Wir sprechen von Milliarden von Menschen und Tieren, die Schmerz und ungeheures Elend erfahren. Denken Sie an das Aussterben der Dinosaurier und die Säugetiere, die den Platz eingenommen haben. Wir sind nun an der Stelle der Dinosaurier.

Die Ausgangsfrage Ihres Buches stellt das Monster in Frankenstein seinem Erschaffer fast genauso: Wie kann der Mensch so klug sein und zugleich so zerstörerisch und böse

Ich denke nicht in Begriffen des Bösen. Die Ursache der meisten Probleme ist Unwissenheit. Jede Generation muss sich damit auseinandersetzen, dass es Fortschritt gibt und zugleich Katastrophen, die wir auslösen. Und im Gegensatz zu verschiedenen Mythologien und Theologien schreibe ich in „Nexus“: Das Problem liegt nicht in unserer Natur, es liegt an den Informationssystemen, die herrschen. Denn ich glaube, dass die Menschen im Wesentlichen gut sind. Aber wenn man guten Menschen schlechte Informationen gibt, treffen sie schlechte Entscheidungen.

Könnten Sie ein Beispiel nennen?

Nur wenige Menschen beabsichtigen das Böse. Sie glauben meist sogar, dass sie Gutes tun. Wenn Sie ein Interview mit einem Oberinquisitor aus dem Jahr 1600 führen würden, der für die Verfolgung von Ketzern verantwortlich ist, würde der sagen: „Wir versuchen, Seelen zu retten. Statt dass die armen Sünder Millionen Jahre in der Hölle schmoren müssen, werfen wir sie hier in die Flammen, das dauert nur fünf Minuten. Wir retten sie.“ Natürlich gab es auch damals Psychopathen, die Spaß daran hatten, aber diese Menschen waren eine kleine Minderheit. Die meisten hatten ihrer Zeit entsprechend rationale und gute Intentionen.

Apropos, vor einer Woche wäre die DDR 75 Jahre alt geworden. Laut einer Umfrage wünschen sich zwei Drittel der Ostdeutschen heute die DDR zurück. Zwei Drittel, trotz Stasi und Mauer und allem. Haben Sie eine Erklärung dafür?

Die Menschen vergessen schnell. Und es ist wohl auch eine Frage der Nostalgie. Heute müssen die Bewohner täglich den Problemen von Deutschland im Jahr 2024 begegnen, und die gehen einem auf die Nerven, die bereiten einem Schmerzen und Angst. Wohingegen das nostalgische Gefühl ihnen sagt: In den 70er- und 80er-Jahren hatten wir dieses Problem nicht.

Man fuhr womöglich verliebt mit dem Motorrad durch den Sommer.

Der Verstand spielt den Leuten Streiche. Und natürlich hat man immer dieses Element der Nostalgie, dass man die Zeit vermisst, in der man selbst jung war und noch nicht die Last der Verantwortung trug.

Was ist die beste Eigenschaft des Menschen?

Wenn sie den Mut haben, Fehler und Irrtümer zuzugeben. Und sie zu korrigieren, um sich zu verbessern. Wenn man sich die Geschichte anschaut, sind die hervorragendsten Institutionen und Gesellschaften diejenigen, die in der Lage sind, Fehler zuzugeben und selbst zu korrigieren. Die schlimmsten sind die, die dazu nicht in der Lage oder nicht willens sind.

Sie halten nicht die freie Wahl, sondern die Möglichkeit zur Selbstkorrektur für die wesentliche Definition der Demokratie, richtig?

Der Vorteil einer Demokratie wie Deutschland ist, dass Fehler gemacht werden dürfen. Nach vier Jahren hat man eine neue Chance. In der DDR konnte man nicht sagen: Weißt du was? Lass uns mal was anderes probieren!

Warum trauen die Menschen der Demokratie dennoch nicht mehr über den Weg?  Woher der Vertrauensverlust?

Sie halten ihre Errungenschaften für selbstverständlich. Denken Sie an Ihren Körper: Wenn alle Systeme einwandfrei funktionieren, achtet man nicht darauf. Du spürst deine Knie nicht, wenn sie heil sind. Aber wenn etwas schiefgeht, erregt der Schmerz jegliche Aufmerksamkeit. Heute erscheint es uns selbstverständlich, dass man Polizisten nicht bestechen muss. Dass es ein funktionierendes Abwassersystem gibt. Aber sobald etwas schiefgeht, sagen wir schnell: Das System funktioniert nicht. Wenn man über die gesamte Menschheitsgeschichte nachdenkt, gibt es nur wenige Orte, die besser sind als Deutschland im frühen 21. Jahrhundert. Und für Leute, die starke Nostalgiegefühle hegen: Nennen Sie ein Jahrzehnt, Ort und Zeit, die besser waren. Nicht nur für eine kleine Anzahl von Menschen, sondern insgesamt.

Sie werden bald 50 Jahre alt. Mit welchen Gefühlen denken Sie an diesen Tag?

In vielerlei Hinsicht fühle ich mich glücklicher als je. Das liegt vor allem daran, dass ich mich selbst besser kenne. Man hat nicht mehr all die unrealistischen Erwartungen an sich selbst. Man versucht nicht, sein Leben nach dem zu gestalten, was andere Leute sagen, oder nach irgendeinem Bild oder Ideal. Wenn ich mich allerdings umschaue, dann ist die Welt in einem sehr viel schlechteren Zustand. Ich bin 1976 geboren, war also 13, als die Mauer fiel, der Kalte Krieg endete und der kommunistische Block zusammenbrach. Das war das Ereignis, das mein Leben wirklich geprägt hat. Die 90er-Jahre waren trotz aller Probleme – vor allem in Israel und im Nahen Osten – eines der optimistischsten Jahrzehnte. Und nicht nur das: Die 90er-Jahre und das frühe 21. Jahrhundert waren eine der vielleicht besten Zeiten, die die Menschheit je erlebt hat.

Wie kommen Sie denn darauf?

Nicht nur aus dem engen Blickwinkel Europas oder Nordamerikas, auch von Ländern wie Brasilien, Indien oder Indonesien aus betrachtet: Der Lebensstandard der meisten Menschen auf dem Planeten verbesserte sich erheblich. Es war die friedlichste Zeit in der Geschichte. Das erkennt man am deutlichsten an den Staatshaushalten. Während des größten Teils der Menschheitsgeschichte flossen mehr als 50 Prozent des Staatshaushalts in das Militär. Dies galt für Königreiche, Stadtstaaten, Republiken und Imperien. Zu Beginn des 21. Jahrhunderts sank der Anteil auf sieben Prozent. Es ist das erste und einzige Mal in der Geschichte der Menschheit, dass die durchschnittlichen Staatsausgaben für die Gesundheitsversorgung höher waren als die für das Militär. Und es gab ein großes Tabu in diesem System, nämlich, dass man in einen international anerkannten Staat nicht einmarschiert und ihn erobert, weil man stärker ist – was in der gesamten Menschheitsgeschichte davor die größte Bedrohung darstellte. Jetzt bricht diese Ordnung zusammen.

Wie traurig macht es Sie zu erkennen, dass es eigentlich keine Veränderung, keinen Fortschritt gibt? Schauen Sie in Familien: Macht nicht jeder dieselben Fehler, die die Mutter und der Vater machten?

Das ist die große Frage! Sind es wirklich dieselben oder etwas andere Fehler. Falls es wirklich dieselben sind, dann ist alles hoffnungslos. Wir können einfach das Leben genießen, bis wir sterben. Wenn man aber Studien zur Gewalt betrachtet oder die Gewalt innerhalb von Familien: Menschen missbrauchen noch immer ihre Kinder, ihre Ehepartner, aber nicht mehr wie vor einem Jahrhundert. Es ist sehr wichtig, Veränderungen zu schätzen, denn ohne sie verliert man die Hoffnung.

Sie leben ohne Smartphone. Befolgen Sie eigentlich strikte, selbstauferlegte Regeln?

Ich meditiere zweimal am Tag für eine Stunde. Aber heute zum Beispiel bin ich spät aufgewacht und hatte nicht genügend Zeit, also habe ich nur 40 Minuten meditiert.

Arbeiten Sie eigentlich immer?

Ich bin nicht besonders busy. Schauen Sie, ich habe eine Freundin, sie erzieht zwei Kinder alleine, sie hat viel zu tun! Ich schreibe, ich gebe Interviews, ich lese Bücher, aber ich habe Zeit. Um zu meditieren, Freunde zu treffen und Serien zu schauen.

Sie schlafen morgens lange aus?

Ich stelle mir praktisch nie einen Wecker. Ich gehe allerdings auch früh ins Bett, in der Regel um zehn. Ich wache um halb oder um sieben auf, schlafe also acht, manchmal neun Stunden.

Aber Ihr akademisches Genre ist doch die Big History, Sie müssen alles wissen!

Es ist wie mit dem Essen. Wir essen für eine Stunde und verdauen danach für sehr viele Stunden. Die brauchen wir auch. Und wir brauchen auch eine Informationsdiät. Ich lese für zwei Stunden, aber die längste Zeit des Tages verbringe ich damit, diese Infos zu verarbeiten.

Sie sprechen mit vielen wichtigen Regierungschefs auf der ganzen Welt, aber nicht mit Ihrem eigenen. Ist das korrekt? Haben Sie Netanjahu mal getroffen?

Einmal vor zehn Jahren. Seitdem habe ich mich zu einem starken Kritiker seiner Politik entwickelt, sie wollen also nicht mit mir sprechen.

Sollte Deutschland Waffen an Israel liefern?

Das hängt von den Bedingungen ab. Sie haben ein Druckmittel, also nutzen Sie es für gute Zwecke. Einfach nur Waffen zu liefern, ohne jede Bedingungen, ist keine gute Idee. Krieg ist Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Das geht zurück auf Clausewitz. Was sind also die politischen Ziele Israels in diesem Krieg? Herr Netanjahu schweigt seit dem 7. Oktober zu dieser Frage. ‚Falls Sie Hamas, Hisbollah und Iran besiegt haben sollten – was ist Ihr Plan für die Region?‘ Das sollte Ihr Kanzler ihn fragen: Und wenn er immer wieder ausweicht, dann sagen Sie: ‚Nein, lesen Sie Clausewitz!‘

Würden Sie das Vorgehen des israelischen Militärs in Gaza als Völkermord bezeichnen?

Wir wissen von vielen Dinge, die Israel in Gaza tut, die mindestens den Verdacht auf Kriegsverbrechen nahelegen. Vor allem mit Blick auf die Aushungerung der Bevölkerung, für die es keinen militärischen Grund gab. Aber Genozid bedeutet, dass man beabsichtigt, eine gesamte Bevölkerungsgruppe zu töten. Selbstmord ist, wenn man sich selbst umbringt. Wenn Sie sich nicht töten, ist es kein Selbstmord, sondern etwas anderes. Bisher wurde noch kein Genozid begangen und ich denke auch nicht, dass es die Intention Israels war, alle Palästinenser zu töten. Gab es jedoch die Absicht, Hunderttausenden von unschuldigen Zivilisten großes Leid zuzufügen? Handelt es sich um eine Bestrafung aus Rache? Ich denke, ja. Nennen Sie es, wie Sie wollen. Ein Teil der Menschen streitet über Worte und vergisst dabei, worum es eigentlich geht.

Wie wird es weitergehen?

Im Moment besteht der begründete Verdacht, dass zumindest Teile der israelischen Regierung die Palästinenser aus der Hälfte des Gazastreifens vertreiben wollen, wenn nicht sogar aus dem gesamten Gazastreifen. Und den Gazastreifen erobern, ihn Israel einverleiben und dort Siedlungen bauen. Einige dieser Leute fantasieren, das Gleiche im Westjordanland zu tun. Einige von ihnen fantasieren sogar, es im Südlibanon zu tun. Ich rate dem Westen: Nehmen Sie sehr ernst, was die messianischen Fanatiker und religiösen Fundamentalisten auf beiden Seiten fantasieren!

Sie sind neben dem Bestsellerautor auch ein Bürger, der am Rande von Tel Aviv lebt. Sind Sie einer politischen Partei zugehörig? Sind Sie links, rechts oder libertär? Oder interessieren Sie sich für solche Kategorien nicht?

Das interessiert mich sogar sehr. Ich bin seit zwei Jahren sehr stark in der Protestbewegung gegen die antidemokratische Machtübernahme der Netanjahu-Regierung engagiert. Ich denke, Israel sollte eine Demokratie bleiben und kein autoritärer Staat werden. Und ich denke, Israel muss Frieden mit den Palästinensern schließen, basierend auf der Anerkennung, dass es ein palästinensisches Volk gibt. Also bin ich links, keine Frage.

Letzte Frage: Kann es eigentlich sein, dass Sie unter einer auch unter Journalisten und anderen Zeitdiagnostikern weit verbreiteten Krankheit leiden, der Gegenwartseitelkeit? Sie geht davon aus, dass die eigene Zeit immer die dramatischste ist.

Unser Geschichtsverständnis wird stets von aktuellen Entwicklungen geprägt, die Fragen stellen sich immer aus der Gegenwart. Ob diese immer am wichtigsten oder am dramatischsten ist: Ja, das ist sie definitiv. Das ist in jeder Generation der Fall. Wenn Ihnen 1945 jemand sagt, die Atombombe sei die wichtigste Erfindung in der Geschichte der Menschheit, weil sie uns potenziell vernichten kann, dann hatte man recht. Künstliche Intelligenz ist anders als die Atombombe und alle Werkzeuge, die wir bisher erfunden haben, denn sie ist ein lebendiger Agent, der selbst Entscheidungen trifft. Also: Ich schätze, wenn wir die jetzige Revolution überleben und in 50 Jahren eine Super-KI erfinden und die Leute sagen, na ja, das ist jetzt noch wichtiger als das, was im Jahr 2024 passiert ist, ist das auch korrekt. Denn Geschichte beschleunigt sich immer stärker. Es ist wahr, dies ist der höchste Punkt, den wir bis jetzt erreicht haben.